Franchir le Mur des 4km/h en crawl en endurance

Bon, c'est décidé, je n'y tiens plus ; je prends le risque de passer aux yeux de certains usagers du site nageurs.com pour quelqu'un de prétentieux, mais j'ai vraiment envie de trouver ici de précieux conseils qui me permettraient peut-être un jour de franchir enfin cette satané barrière des 4km/h de vitesse de 'croisière' !

Je stagne en vitesse depuis près de 2 ans (je tourne à 16 min le km environ en crawl). Certains trouveront certainement que je devrais m'en satisfaire et que je devrais plutôt rechercher le plaisir que la performance. Mais ce n'est pas mon sentiment. Du plaisir, j'en prends à chaque séance de natation, mais il est malgré tout gâché par la frustration de ne pas arriver à aller plus vite.
Pas plus tard que ce midi, alors que j'étais en forme, que le bassin était quasi vide, et que j'avais la sensation de nager un crawl rapide, j'ai nagé à ... 16' du km ! Arrrrrrghh !
Ce qui est incompréhensible pour moi, c'est que j'ai l'impression d'être à fond en terme de vitesse, et paradoxalement, je peux nager à ce rythme pendant des km sans fatiguer.
Je ne trouve pas les clés pour accélérer, quitte à nager (un peu) moins longtemps !
Merci de votre aide

Ahhhh sujet qui me plaît et qui me concerne aussi !!!!
La fameuse barre des 4 km/h sur 1000 m. Objectif que me suis fixé cette année.
Moi aussi depuis un certain temps je tournais autour de 16 mn...
J'ai réussi la première fois à passer cette barre en nageant derrière mon poisson pilote Vincentf pour ne pas le citer. J'étais trop content, oui mais bon bénéficier d'une aide et d'une aspiration pour moi l'objectif n'était pas réalisé. ...
En bassin de 25 m il y a 2 mois je suis descendu à 15mn20s.... et il y a 2 semaine j'ai réussi pile poile le 1000 m en 15mn -4km/h.... Je dois en valider 1 ou 2 autres pour confirmer....
En bassin de 50 m c'est plus difficile là je tourne en 15mn30s voir 15mn20s grand max....
Mais je ne peux pas tenir plus que 1000m à cette allure...
il faut persévérer, j'ai gagné presque 1mn en 1 an....
Essaie de nager des 200 m (en séries ou pas )à 4km/ h pour te donner un repaire de vitesse et d'allure
puis passe à 400m et augmente progressivement. ...
Et peut être si besoin avoir les conseils d'un coach pour améliorer la technique....
Bon courage tu y arriveras !;-)

Et puis, faut aussi manger pas mal de saucisses frites, et surtout s'entraîner sans PB (ni palmes, planche, ou plaquettes)

Oui aussi comme le dit Babette, il faut une alimentation équilibrée !

il faudrait que l'on connaisse un peu plus ton profil et les différents entrainements que tu fais. Mais pour parler de mon expérience d'entraineur de triathlon et de nageur qui se confronte aussi à cela à un stade juste un peu plus avancé que le tien (mais au final même problématique du nageur amateur) deux choses sont souvent à l'origine de ce fameux mur :
un entrainement qui ne favorise pas assez la diversité (éducatifs et technique, longue distance, fractionnés courts et fractionnés longs...) et le changement d'intensité dans tes séances.
être bloqué à 1'30 ou un peu plus au 100m revient à dire que tu nages avec un frein un peu trop important pour permettre à la force que tu déploies (ton impression de nager vite) de te faire réellement nager vite donc ici c'est de la technique (roulis, respiration, entrée de la main dans l'eau, relachement aérien, prise d'eau et poussée sous marin ainsi que bien sur horizontalité et travail des jambes en battements et à la poussée...
Donc un conseil nage plus souvent, nage mieux (éventuellement quelques cours pour ajuster la technique) et varies tes entrainements (courts, longs, distance, technique, vitesse, fractionnés avec ou "sans" récupération... Les répétitions de courts fractionnés vont te booster dans ta vitesse pure qu'il faudra tacher de conserver... tout un programme
bon courage

Plutot d'accord avec Doni il me semble que varier les entrainements est primordiale.
Ne surtout pas se cantonner à faire que des longues distances.
Faire des séries de 200m 400m de 800m avec des départs.
Et puis des éducatifs surtout pour bosser les appuis, le roulis etc...
Nager devant une tiers personne qui nage correctement pour te corriger ou pour te filmer.
Toutes ces étapes qui te permettront me semble-t-il à réaliser tes objectifs.

Il s'agit de dépasser les 4km/h au 1500 m ou de les atteindre ? Ce n'est pas très clair. En C3 (35-39 ans) pour se qualifier aux championnats de France, il faut nager à 4,4 km/h au 1500 m.

Je me rends compte à vous lire, qu'effectivement, ce qui pêche chez moi, c'est justement que je ne m'entraîne pas... je ne fais 'que' nager. Et j'ai bien compris que cela ne suffit plus ! Certes je recherche les meilleures sensations de glisse, le beau geste, la posture juste, mais personne n'est là pour m'aider à rectifier mes défauts. Et puis je me cantonne à analyser ces sensations, sans chercher à faire des exercices pour m'améliorer ! Je crois que je suis un peu fainéant quant à la réalisation de séries, de fractionnés, d'éduc, enfin tous ces trucs qui font mal, et qui en plus, m'empêche d'avaler les km ! Mais il va falloir que je me fasse violence et que j'en passe par là !
Pour ce qui est de mon profil, Doni, je n'étais absolument pas sportif il y a 3 ans quand mes bourrelets d'épicurien m'ont fait prendre conscience qu'ils s'étaient bien installés et qu'ils n'avaient pas l'intention de se laisser déloger si facilement ! De plus mon boulot très très prenant et stressant ne me laissait que peu d'instants de répit, instants que je consacrais exclusivement à ma femme et ma petite fille ! Pris de conscience de l'urgence de la situation, la tête sous l'eau, j'ai décidé qu'il était temps que j'émerge en ... plongeant dans la piscine voisine de mon boulot ! Le créneau était tout trouvé, entre midi et deux, et ça m'a fait un bien fou ! Depuis, je n'ai cessé de nager, sans but particulier, juste pour me faire du bien. Je ne serai jamais un sportif dans l'âme, mais je dois avouer que de plus en plus, ces derniers temps, je cherche à me dépasser... je me suis inscrit en Club l'année dernière, et j'ai renouvelé cette année, ce qui me permet de faire des exercices variés, mais je n'ai pas l'impression que cela m'ait fait progresser jusque là !

J'aime bien l'idée de zouzou79 de faire des 200m à 4km/h pour prendre des repères puis les enchaîner ensuite en séries. Je vais tenter. Ça rejoint d'ailleurs les commentaires de Matthew et Doni. Y a pas de secret en fait !
Quant aux saucisses frites de bavette.nageuse, y a certainement un truc à tirer de toute cette graisse pour limiter les frottements dans l'eau

Savez-vous quel objectif maxi de vitesse peut se fixer un nageur amateur ?

Figolu75, je n'ai pas d'objectif de compétition particulier, ni de vitesse particuliere non plus... j'ai dit 4 km/h parce que je n'en suis pas très loin, mais quand j'y serais, je chercherai certainement à les dépasser. Sur quelle distance ? J'aime bien nager 4 à 5 km le midi, donc c'est sur cette distance que je souhaite progresser, pas seulement sur 1500m. Enfin, 4,4 km sur 1500m me semble inatteignable !

Euh..., je veux bien que les saucisses frites te fassent baver (n'oublie pas ton bavoir !) mais moi c'est Babette, et pas bavette !
...et je confirme, les éducatifs et les séries, y-a rien de tel pour progresser (gagné environ 20" au 100m crawl en 2 ans mais, je revenais de très très loin, et suis consciente que je ne descendrai jamais aussi bas que dans ma lointaine jeunesse).
J'ajouterai : nager en 4 nages, car les 4 nages sont complémentaires.

Tellement de facteurs importants pour gagner du temps.
N'oubliez pas que les courses se font en plongeant donc un gain de temps (quand
c'est bien fait bien sur).
Et puis la culbute sur un 1500 métres dans un bac de 25 ça en fait pas mal
(je vous laisse faire le calcul.....),c'est un élément très important car c'est un geste qui mal effectué peut faire perdre du temps et beaucoup de souffle donc de l'énergie.
Salut Bavette.baveuse.. euh babette.nageuse pardon...Mdr.

Salut et merci pour le post, je suis exactement dans la même situation que toi et zouzou. On devrait faire un club: "les aspirants aux 4 km/h"

Je n'ai pas grand chose à ajouter à tout ce qui a été dit sinon que perso je fais pas mal de séries d'amplitude en essayant de tenir les 4km/h sur 200 mètres (3 minutes) avec un minimum de coups de bras. Je me dis qu'en accélérant la fréquence, il en restera bien quelque chose. Un autre

Sinon je ne sais pas si tu nages sur 50 ou 25, mais c'est un facteur important. Sur 25 on est en permanence en train de se remettre des virages et on a plus du mal à se concentrer sur la nage. Sur 50, on va plus lentement, mais on progresse plus rapidement dans la nage. Enfin c'est mon expérience en tous cas.

Pardon j'avais pas fini une phrase. Un autre exercice assez ludique c'est d'essayer de faire des séries de 100 m. non pas au dessus de 4km/h, mais à 4km/h pile en se fatiguant le minimum. L'idée c'est de gagner en vitesse non pas en appuyant plus sur les bras, mais en ayant la meilleure technique, en grappillant des secondes partout où on peut, mais sans faire monter le cardio.

Justement en parlant de départ plongé quelqu'un a t'il une idée de la différence de temps entre un départ plongé et un depart en poussant sur le mur ? Il me faudrait un temps de référence sur un 50m brasse en vue de m'inscrire à une compétition et il n'est pas facile d'effectuer un départ plongé tout en se chronométrant le tout à un horaire grand public...

@Paulo : Si vous êtes plus libres de vos horaires que certains ici, vous devriez trouver un créneau horaire avec une ligne suffisamment dégagée pour faire des départs plongés chronométrés. En cherchant un peu.

Cela dit ce type d'entraînement reste assez ludique ; la compétition au sens strict ne concerne que quelques individus entre 10 et 25 ans. Quand on nage le 1500 à 4 km/h, on est loin d'être "compétitif".

Certes que 4km/h ça reste loin d'être compétitif, on est loin des 6km/h des nageurs élites mais pour nous médiocres nageurs amateurs ça reste une grande satisfaction de passer ce palier.

Je suis convaincu comme vous que la satisfaction est le principal ; moi-même je suis content de mon petit 4 km/h. L'entraînement des "nageurs élites", comme vous dites, consiste souvent à maintenir des gamins dans un état de frustration psychologique pour les stimuler - de cette façon on les manipule et on ne fait pas leur bonheur, on pervertit le sport.

Je suis content de mon grand 2km/h

A 1001 ans, j'aimerais bien pouvoir en dire autant.

pour répondre à ta question de vitesse "maxi" tu dois pouvoir descendre sous la minute 10 au 100m en tant qu'amateur qui nage en club et donc régulièrement, après tu peux utiliser un coefficient pour comprendre quelle part de cette vitesse maximum tu peux conserver sur une distance plus longue pour nager en 1'20 au 100m sur 1500m et en 1'25 au 100m sur 3 ou 4000m.
Et là aussi c'est un bon révélateur pour savoir ce qui coince dans ta longue distance, le souffle? la poussée au mur (?) la reprise de nage ? la fréquence de bras?
Avaler les km ne te fera pas progresser si ce n'est dans le volet endurance cardiaque pour le reste éducatifs, travail du virage, fractionnés courts et moyens et de temps à autre tu envoies tout ce que tu as sur un 1500m, 2000m.
régulièrement je me fais 2000m ou plus avec un pull buoy (sans relancer le débat) et une bouteille de 2litres pleine d'eau accroché au bout d'une chambre à air que je traine ça aide aussi à travailler la force qui me manquait pour passer un palier car souvent sur longue distance je m'endormais un peu sur l'intensité.
N'oublie pas aussi le travail en amplitude avec le moins de coups de bras possible par longueur et autre travail sur un seul bras voire le travail des jambes qui si elles ne vont pas te servir trop sur 1500m doivent tout de même ne pas couler et propulser un peu le moment venu.
Donc volume de nage oui mais en variant les plaisirs pour progresser

Pour ceux qui font 4km/h : Poussez-vous au maximum au mur lorsque vous culbutez ?

Pour ma part oui j'essaie de pousser un maximum mais sur un 1000 m à cette allure mes coulées sont courtes et je manque de puissance et de souffle pour faire des ondulations. ..Mais bon regarde ta copine Katy Ledecky, sur les 1500 m, elle ne ressort pas si loin à la surface après la culbute il me semble...

personnellement je ne fais ni plongeon ni culbute et j'essaye au contraire de pousser le minimum pour protéger mon dos (hernie) et pour simuler au "mieux" la réalité d'une nage en eau libre.

Babette.nageuse, désolé mais ces smartphones choisissent un peu les mots qui leur conviennent... enfin là, ça restait plutôt dans le thème ! 😆 Pour la diversité des nages, c'est vrai que je ne nage que le crawl, sauf en Club, mais je trouve que les autres nages ne sont pas adaptées entre midi et deux, quand 8/10 nageurs se partagent une ligne de bassin de 25m...
Alexswim j'ai bien compris à tes différentes interventions sur les forum du site que tu es en quête permanente d'amélioration de ta performance ! Je vais moi aussi faire des essais sur 100, 200, ou 400m en essayant de tenir les 4 km/h sans fatiguer. Ma piscine est une 25m, alors c'est vrai qu'on est plus souvent en train de culbuter que de se concentrer sur sa nage. Quant à savoir si je fais bien la culbute, Matthew, c'est un peu comme pour ma nage, c'est une appréciation très personnelle... mais j'ai l'impression qu'elle est correcte. Après, je ne fais pas de longues coulées (je sors de l'eau à la fin de la 1ère couleur de la ligne coupe vague, ça doit être environ 5m) car sinon je manque d'air !
Merci Doni pour tous ces conseils avisés. En ce qui concerne la vitesse max que je peux espérer atteindre un jour, vue l'absence de progression que j'ai depuis 2 ans, j'ai du mal à imaginer nager à 1'10 au 100m même avec les entraînements dont vous me parlez ! On est bien d'accord, on parle d'endurance sur pls km là, pas de sprint ? Pcq pour moi, cette vitesse est plus proche du sprint ! Quant au travail en amplitude, quand j'essaie d'allonger (genre 16 coup de bras au 25m, d'ailleurs j'ai cru comprendre que ce n'était pas terrible) je me fatigue beaucoup plus vite et je nage moins vite, alors je reviens vite à mon rythme habituel...

@doni : 1'20/100 m sur 1500 m, permet d'accomplir cette distance en 20' (4,5 km/h) ; c'est à peu près le temps de qualification aux championnats de France en C3 2015-1016 : http://ffn.extranat.fr/webffn/mtr_qua...

C'est à peu près l'objectif que je me suis fixé (sans nager en club) ; je ne crois pas beaucoup aux fractionnés, même si j'en fais un peu. C'est vraiment deux types de nages très différents, sur 200 et 1500 m. J'essaie d'être un maximum relâché sur la plus longue distance possible.

Bonjour à tous,

Même profil que BoapalHatass, je nage exclusivement le midi et je tourne à 16 min/kilomètre sur 3/4 km. Si je pousse un peu j'arrive à 4 km/h sur des séries de 400 m. Je travaille vraiment mes culbutes depuis un mois suite à l'intervention du mns de ma piscine, du coup j'ai perdu en vitesse de croisière mais aujourd'hui tout rentre dans l'ordre. Le problème, c'est quand je bosse sur la vitesse le midi, je me mets un peu minable et assure pas vraiment après au taf ou je dois être assez concentré. Donc je me suis un peu résigné en essayant d'être un "beau nageur" (une bonne glisse, bien relaché, recherche d'une bonne horizontalité, le moins de coups de bras possible, une bonne culbute, etc.). Je suis toujours en recherche de progression, c'est ce qui me motive, mais plus sur la vitesse "directement", je vais essayer par exemple de tester la différents types de crawl.

à bientôt.

je précise ma pensée, car à mon sens tout vient de la technique et de la vitesse maximum sur sprint et sur la capacité à conserver 80% de celle-ci par exemple lors d'une longue distance.
Donc si un individu avec 1m90 d'envergure de bras fait 15 coups de bras par 25m en nage en amplitude et arrive à nager en sprint 1'10-1'15 au 100m (avec ou sans culbute peu importe ici) sans monter à plus de 20 coups de bras et qu'il cherche à conserver un pourcentage important de cette vitesse max en augmentant les répétitions (20 ou 30x100m) et/ou en augmentant les distances (200 ou 400m) il devrait si en parallèle il bosse la technique arriver à nager sous la minute 30 (1'23-1'28/100m) sur une longue distance donc au dessus des 4 km/h.
C'est ainsi que je m'entraine pour des 5, 10km

Je comprends le raisonnement ; mais est-ce que l'écart de vitesse de 20% entre le sprint et l'endurance n'est pas dû à la poussée des jambes (assez minime en endurance) ? J'ai l'impression de nager très différemment avec les bras sur 100 et 1500, mais c'est peut-être parce que mon niveau technique est encore trop faible.

oui, il faut pousser au maximum mais en coordination avec la position de son corps. il s'agit d'une poussée contrôlée, "dosée" en fonction de la position du tronc et des bras et qui doit bénéficier de suffisamment d’énergie en fin de course, lorsque le corps du nageur a presque fini de se déplier. mais encore faut il exécuter la culbute de manière adéquate.

Je dirais qu'il y a le "virage esthétique" et le "virage de course", qui sont deux exercices différents ; l'un vise a réaliser le virage le plus harmonieux possible sans pour autant essayer d'aller vite, le 2ieme favorise le temps d’exécution. malheureusement, je crois qu'on ne peut pas vraiment approcher du 2ieme sir l'on ne maîtrise pas déjà parfaitement le 1er.

la maîtrise de la culbute (de l'enroulage/déroulage') est un élément indispensable pour ne pas perdre de temps lorsque l'on cherche la perf. Et en second, savoir effectuer une coulée correcte, cad pas forcement belle et esthétique mais la plus efficace possible. beaucoup d'idées reçues la aussi ;

1-faire des ondulations en sortie de virage n'est pas obligatoire. sauf si l'on maîtrise l'art d'onduler ... sinon, on perd plus de temps qu'on en gagne.

2-vouloir faire la plus longue coulée possible n'est donc pas forcement une bonne idée. une trop longue coulée est consommatrice d’énergie et a condition de savoir onduler efficacement, il vaut mieux ressortir avant d'avoir griller trop de réserves.

si on apprend a gérer ses ressources durant la nage de manière a être endurant, mais qu'on ne le fait pas (ou mal) lors des virages, on nique tout le bénéfice ...

en ce qui me concerne, je pense que ma technique de virage y est pour beaucoup dans les temps que je peux afficher. contrairement a certain, lorsque j'arrive en bout de ligne, c'est plus un moment de récupération, qu'un moment d'effort.

++

Bon je vous ai écoutés, j'ai essayé de faire de plus courtes sessions mais plus rapides et puis j'ai fait du dos et de la brasse aussi... Comment dire... certains camarades de bassin m'ont regardé cracher mes poumons avec des yeux écarquillés, d'autres m'ont fait remarquer qu'ils n'avaient pas l'habitude de me voir squatter le T entre 2 longueurs, et certains se sont émus que je sache faire autre chose que du crawl 😆. Bref j'ai suscité l'incompréhension ! Je rejoins Skilea sur le fait qu'il est dur dur de tenir le rythme tout l'après-midi au boulot après des séances intensives comme celle-ci. Apres 600m d'échauffement, j'ai fait 2 x 400m en 2x5'40 environ alternés avec des 500m de récup en crawl/dos souple ! Je suis donc passé en dessous des 15' au km, mais sur une distance relativement courte. C'est cool quand même ! Puis j'ai fait 15 x 50m départ minute, et c'est là que j'ai failli perdre la vie !
Bref, c'était quand même sympa et je vais renouveler !

Doni : Es-tu coach de natation à l'Université Américaine ?

Je m'y entraine et y entraine aussi le club de triathlon.

putin ...
je vais encore m"inscrire en faux !


moi, je compte rien, j’utilise surtout pas de formule a la con pour calculer mes coups de bras auquel je n'ai jamais fais attention. pas plus que de l'incidence de l'angle de mon bras gauche avec l'eau; surtout lorsque est incliné a 28° nord de la surface.

jamais rien d'autre que +/- 1500m de crawl, chaque matin ... a l'ancienne, un peu comme spitz ou Weissmuller, mes héros a moi.

jamais de PB, jamais d’élastique, juste un slip et des lunettes. ha si ; un ou deux pétards chaque soir, voir plus, pour me calmer mes problèmes physiologiques (et oui, je ne suis pas 100% en bonne santé car il y a 25 ans j'ai eu des gros soucis qui me laissent des séquelles aujourd'hui encore ...)

des coups de bras, j'en donne environ 21 ou 22 par 25, parfois 23 et je tape dans le 4km/hr a l'aise, en vitesse de croisière. (environ 90s au 100 crawl).

Et j'aurais 50 ans dans 6 mois ...

Alors quant je vois des trentenaires matossisés faire des calculs de coup de bras tout en ayant besoin d’écrire un programme d'une heure sur un bout de papier, tellement ils semblent avoir des problèmes de mémoire, je me dit que les petits jeunes aujourd’hui sont contrefaits !

Vive les vieux cons ...
lol

supermalfoutu,
en 4ieme année de douleur mentale.
++

Oui, c'est comme si les mecs étaient focalisés sur des détails, avant même de savoir nager correctement. Lors de mon dernier entraînement, j'ai vu un type faire des longueurs en crawl avec un pull-buoy et... un seul bras. Le bras gauche, à l'aller, le bras droit au retour !?

Idem en course à pied, où c'est encore pire selon moi : plus il y a de matos, plus le niveau général est nul ; ça fait penser à ces bagnoles dont la carrosserie est agrémentée de cent gadgets coûteux, alors qu'il n'y a qu'un tout petit moteur sous le capot. C'est délirant de voir des types courir avec un cardio-fréquence-machintruc au bras... par 30°C en plein après-midi, alors qu'une petite promenade à l'ombre en forêt serait beaucoup mieux adaptée à leur corpulence.

resalut.

le bras droit, puis le gauche, en marquant bien les arrêts, c'est un éducatif.

il est bien plus simple a réaliser avec un PB car lorsqu'on est pas bien a l'horizontal, on arrive pas a décomposer le mouvement sans avoir le corps qui s'enfonce un peu trop dans l'eau, a un moment ou a un autre. du coup, le PB évite de se préoccuper de sa ligne de flottaison ...

grave erreur selon moi ; le même exercice sans PB a le mérite de travailler AUSSI la (faculté qu'a le nageur d'adopter la bonne) flottaison horizontale.

mais ce n'est pas la faute des gens ; il pensent bien faire car même les MNS mettent des bouées aux gosses, pour leur apprendre a nager sans ...

++

Le type dont je parle ne marquait pas des arrêts : il faisait un 33 m avec un seul bras, puis un autre avec l'autre bras, et ainsi de suite.

très bon exercice au demeurant (mieux sans pull buoy ou alors pull buoy sous l'autre bras)

C'est un exercice au cas où on se fait bouffer un des deux bras par un requin ? Je ne pige pas l'intérêt de dissocier les bras...

justement la dissociation, les éducatifs ne sont pas là pour s'entrainer à nager selon cet l'exercice, mais bien à améliorer la technique, la coordination, la souplesse, ou le trajet, la relaxation ou encore la poussée.
Nage à une seul bras va permettre d'améliorer la fréquence, le roulis, la poussée ou l'entrée dans l'eau (selon les défauts majeurs que l'on cherche à corriger) grâce à une mise en place de nombreux éducatifs logiquement tu construis étape par étape une meilleure nage plus efficace.

Comme dans beaucoup d'autres apprentissages d'ailleurs : décomposer, répéter, assembler.

@doni : J'ai sans doute trop d'amour-propre pour nager ainsi comme un manchot, avec un seul bras ?

@babette : Assembler est le contraire de décomposer. On ne décompose que pour mieux assembler. Je veux dire par là qu'assembler est le but... qu'il ne faut pas perdre de vue.
Un autre exemple : entre le grammairien, qui connaît bien la mécanique et les rouages du langage, et l'écrivain qui manie la langue admirablement sans forcément être un grand technicien, personnellement je préfère le second ; pas vous ?

Si on veut progresser, il faut avoir le courage ou l'abnégation de faire ses gammes...

Questions subsidiaires :
- je suis peu musclé, je ne compte pas aller en salle de muscu, mais est-ce que des exercices 'maison', genre basiquement pompes et abdos, pourraient avoir un effet significatif ?
- je n'utilise pas mes jambes pour me propulser (elles ne me servent que pour l'équilibre global). Faut-il s'en servir pour aller plus vite sur de longues distances ? Est ce réellement tenable dans le temps ?

@BoapalHatass les exercices maison (j'entends par là au poids du corps) c'est ce qu'il y a de mieux pour débuter. Tu dois maitriser l'équilibre de ton corps avant d'aller sur les machines de la salle de muscu, faute de quoi le renforcement musculaire ne sera pas efficace sur le long terme.
Aux pompes et abdos (enfin plutôt tous les exercices de gainage au sens large que seulement les abdos) tu peux ajouter les squats (car les exercices de jambes ne sollicitent pas que les jambes mais aussi le tronc et le bas du dos) et les tractions.
Le meilleur truc que j'ai vu (bien devant Lafay) c'est Freeletics. Il y a aussi Crossops. Pour se muscler il faut privilégier la variété des exos et ces séries d'exercices permettent assez rapidement de faire des séries de 50 pompes, 100 squats ou 20 tractions pour le niveau intermédiaire.

C'est quoi les squats ???

oui et non car ta musculature dépends surtout de ta morphologie ; certain sont doté d'une belle musculature sans faire de sport et d'autres, qui pratiquent un sport, ne sont pas forcement musclés comme ils le voudraient.

Mais ce n'est pas parce que ta musculature ne ressort pas comme tu le veux qu'elle n'est pas efficace : il faut dissocier l'apparence de la puissance. si tu ne recherche que l'apparence, il faut faire du bodybuilding car les exercices sportifs forment le muscle pour l'effort, non pour la forme.

dans ce domaine la, malheureusement, c'est comme pour le chant ou la peinture ; certain sont mieux dotés que d'autres et a moins d'avoir fait du sport entre 7 et 15 ans, le sport ne va pas vous permettre de vous transformer radicalement une fois adulte.

c'est pourquoi le bodybuilding a été créé ; on "sculpte" la musculature pour obtenir une apparence que l'on aurait jamais naturellement, juste en faisant des efforts sportifs.



en crawl, les jambes vont êtres sollicitées sur du sprint et sur du fond, elles ne bossent pas beaucoup, mais elles participent tout de même a la cohérence de l'ensemble ...tu peux faire des longueurs de battements pour compenser la pratique du crawl.

un peu de muscu en complément de la nage, c'est très bien mais ne cherche pas a obtenir un corps de bodybuilder juste en faisant du sport ...

++

Merci pour vos réponses Rouletabille et entourloup. Mais je ne suis pas sûr de m'être bien fait comprendre. Quand je parle de muscu, je ne recherche pas à modifier mon apparence. Ce n'est absolument pas l'objectif. Ce serait uniquement pour acquérir de la puissance, en rapport avec le sujet de mon post ou comment aller plus vite en crawl en endurance. Je n'irai d'ailleurs probablement jamais en salle de muscu ni ne ferai d'entraînement militaire à la Crossops. D'ailleurs Rouletabille, jet t'avoue que ta réponse m'a obligé à pas mal de recherches Internet pour la comprendre, et j'ai appris pas mal de trucs !

Mon propos n'était absolument pas sur l'apparence mais sur la performance (comment faire rapidement 50 ou 100 pompes): tu as dû mal comprendre mon propos. Pour l'apparence la clé numéro 1 des abdos c'est la nutrition: et ça c'est 1 autre problème.
Pour moi pas de demi-mesure pour progresser: faire 10 pompes c'est comme pisser dans un violon, si tu veux que ça serve faut faire des séries d'au moins 50.Là en restant high level, tu vas perdre 10 mn de ta journée et ça apportera rien au niveau gainage pour le crawl.

Compris Rouletabille, j'étais effectivement passé à côté de ton message. Merci pour tes infos et conseils !

@ Rouletabille

50 pompes c'est un niveau "intermédiaire".
En revanche 20 tractions consécutives (pronation, prise large), c'est une autre paire de manches.

Tractions d'ailleurs bcp plus utiles que pompes pour crawl ou pap. Pompes sont bien pr accompagner les tractions (muscles antagonistes).

Sur le Net, plein de programmes pour augmenter nombre de pompes et de tractions, mais il y a à boire et à manger, du bon comme du très mauvais (du style ces programmes qui te promettent que vas faire 100 pompes consécutives dans 6 semaines alors que tu pars de 10, amha une telle progression en 45 jours c'est impossible).

NP75

Musclez-vous en nageant, ça vous évitera de vous bousiller les tendons en faisant des tractions ; en fonction de la morphologie, les tractions seront plus ou moins difficiles.
Bon, mais du moment que vous ne faites pas vos exercices carrément dans les douches de la piscine comme j'ai déjà vu faire...

Effectivement plus de risques de se blesser (tendons, articulations etc.) en pratiquant la musculation qu'en nageant, mais :
1) pas mal de tendinites tout de même en nageant seulement (épaules surtout),
2) en faisant des tractions, avec bon échauffement, bon geste, bonne hydratation etc. me suis jamais fait mal aux tendons. Faut juste faire très, très attention, surtout avec exercices utilisant poids du corps.

Et la musculation est bcp plus efficace pr se muscler que la natation. C'est pas par hasard que ds tous les bons clubs amateurs il y a une salle de musculation.

Après évidemment il y a le pb du "transfert" de la force acquise de la musculation à la natation, mais avec les tractions ça passe assez bien je trouve, je vois les résultats au chrono - même si j'arrive pas à faire 20 tractions consécutives

Sinon le gros pb de la musculation c'est surtout que c'est terriblement ennuyeux.

NP75

m"ouais ... c'est pas les paroles d'un nageur, ça.
je crois que c'est surtout que les gens ne savent pas faire les "bons" efforts en natation, pour produire de la masse musculaire.

c'est vrai que la muscu est plus efficace pour faire de du muscle, puisqu'il s'agit d'exercices plus ciblés et plus intenses, mais contrairement a ce que tu prétends, la natation muscle parfaitement le corps, sans pour autant devoir faire de la muscu a coté.

souvent, on me demande si j'en fait de la muscu ... bin non : je ne fais que de nager.
Et pourtant, je fais des envieux dans les douches ... des gars parmi lesquels certains qui font de la muscu, justement !

faudrait voir que c'est surtout que les gens ne font pas assez d'efforts en nageant pour acquérir de la masse musculaire, alors qu'en muscu ils 'spécialisent' tellement l'effort qu'il est quasi impossible de ne pas prendre du muscle, au risque de se bousiller complètement car (contrairement a la ,nage) ce ne sont pas des efforts très "naturels", pour notre organisme...

mais si vous regardez les nageurs qui se "forcent" un peu, ils ont une morphologie typique de ce sport, ce qui démontre que la natation muscle très bien ceux qui savent faire les efforts nécessaires ...mais c'est bien plus dur que de faire de la musculation !


en 50 ans, pas une seule fois. peut être que c'est parce que je n'utilise pas de plaquette et que je fais en sorte de faire des mouvements corrects, en me plaçant correctement et sans jamais utiliser d'ustensile a la con ?

mais tu sait, faire des A/R dans un bassin pendant 1 heure, c'est assez ennuyeux aussi. sauf si tu te concentre sur ta nage, ta position et ta respiration et que tu en fait un moment de "méditation sportive" ... se remplir l'esprit avec autre chose que des perturbations mentales ...la natation est parfaite pour cela.

I.
(comme I)
++

Hey antitenenu ! Tu voudrais pas participer à la traversée de la Manche en relais ? Ou tu nages qu'en piscine ? Justement on le fait à la "old school" : en petite tenue, c'est à dire sans combi.

La mode de la musculation vient plus du cinoche que du sport.
Elle fait partie des dérives du sport que l'on peut constater actuellement, et qui ne vient pas du sport en lui-même.

la traversée de la manche ... ? bin oui ... mais mais... ? pourquoi faire ?
et je l'ai déjà traversé plusieurs fois, je crois. (et en bateau, c'est moins crevant)

de l'autre coté, ils parlent pas comme nous et surtout, ils bouffent des trucs bizarres, colorés et avec un drôle de goût ...

en plus, en relais, c'est qu'on la traverse combien de fois en définitif ? je veux dire, on se relaye comment, en pleine mer ... ? ya un bateau ? c'est pas du jeu, si ya un bateau ... ;(
voueche...

cela dit, je serais bien tenté par ce genre d’expérience mais je ne suis pas sur d'en avoir les capacités,, ni la volonté (et qu'est ce qu'on gagne? un séjour en Syrie ? une femme ? un ... un carambar ? ... oO ?! non?... si ? vraiment ? )

donc, pour me mettre a faire des mouvements contrôlés dans de l'eau froide et salée, va falloir me pousser un peu au cul ! tu peux le faire avec un tour matinal dans un bassin du 13ieme (CR) ou tu devrais pouvoir me trouver a faire des longueurs de crawl., mais ne comptez pas trop sur moi ; faire le con dans un bassin c'est a ma portée, par contre pour le reste, je suis un peu trop vieux (et surtout trop indigent pour me payer une combi.)

en plus, j'ai constaté que toi aussi, tu était une adepte des garçons-poules ...
et je ne suis pas sur de vouloir partager quoi que ce soit avec des gens qui maltraitent les poules. (enfant, j'ai été recueilli par des poules.)

poule-man,
gallinacé amateur.
++

Je pense que c'est un beau défi, tout à fait à ta portée. Sans être sûr d'y arriver j'ai envie d'essayer tout en ayant 51 ans. Donc t'es loin d'être trop vieux. Pour ce qui est de la bouffe anglaise, t'inquiète pas. Nous partirons dans le bon sens, de l'Angleterre vers la France...C'est vrai que les Anglais seraient capables de bouffer de la poule avec de la sauce à la menthe...
Bref si t'as envie de venir discuter pour essayer de faire le con avec nous dans l'eau salée, tu seras bienvenu.

Un petit bain dans la Manche chaque matin quelle que soit la saison est tout ce qu'il y a de plus tonifiant, mais pourquoi vouloir la traverser en effet ?

Et pourquoi pas ? C'est simplement un défi. Le relais est un moyen d'appréhender le défi de manière plus soft qu'en solo, et le plaisir de "travailler" en équipe.

Il faut se méfier des défis. Vous devez connaître le "Guinness Book", sorte de catalogue de records et de défis : eh bien probablement avant de se lancer dans la fabrication de la plus grande saucisse du monde ou du saut le plus haut sans parachute, quelqu'un s'est dit comme vous : - Pourquoi pas ?, sans pousser beaucoup plus loin l'investigation.

Fabriquer la plus grosse saucisse du monde peut paraitre sans aucun intérêt pour un nageur et c'est un record qui me laisse indifférent (et je suis gentil). Mais si la personne qui tente ce record y trouve son compte (estime personnelle, joie dans la réalisation, ... tout ce qu'il veut) et que ça ne lui pourrit pas la vie (Madame qui en a marre de cette lubie et divorce ) et bien à cette personne, je lui dis : "éclate-toi, fabrique là ta grosse saucisse"

Et à SuperPlouf et Babette dont le défi en tant que nageur me touche bien plus qu'une grosse saucisse, je dis : foncez, réalisez ce beau rêve et ayez la satisfaction d'être arrivé à vous dépasser.

Merci Nico Figolu confond défi et record. Il y a une centaine de traversée de la Manche chaque année, dont 1/3 en relai.

Babette a raison, je confonds ; d'ailleurs s'il faut réchauffer des nageuses après leur traversée, je pense pouvoir me libérer ; je suis le roi du grog.

J'adore la saucisse et je ne m'avancerais pas trop en vous disant que Babette.nageuse aussi d'ailleurs !
Mais je me permets juste de revenir au sujet pour vous dire que, je ne sais pas si l'entraînement en fractionné et séries que vous m'avez conseillé peut porter ces fruits aussi rapidement, mais pour la 1ère fois aujourd'hui, j'ai fait 4km en 1h et 9 secondes !!! Je suis super content ! Si ce résultat ne vient pas de là, ça ne peut être que la pâte de fruit achetée à Decat' et que j'ai goûtée pour la 1ère fois aujourd'hui avant de nage fait un effet boeuf !
C'est tout !
Revenons à nos saucisses géantes...

Et le 1500 m, vous le faites en combien de temps, BoapalHatass ? (ne me dites pas que vous mélangez saucisse et pâte de fruit Décathlon ou je vais rendre mon Beaulolais).

Il fallait lire BeauJolais... hips !

C'est vraiment 1h et 9 sec ou 1 h et 9 mn pour le 4 km ? Car ça me semble étonnant que tu arrives à tenir les 4km/h pendant 1 h aussi rapidement. Car il y a 15 jours / 3 semaine ton objectif était il me semble d'arriver à faire le 1000 m en 15 mn (soit 4 km/h ).
Tu peux confirmer Stp?

Surtout que si BoapalHatass (bonjour le pseudo) a atteint cet objectif en s'entraînant dans une piscine municipale, il va faire passer pour des vieux grincheux tous ceux qui se plaignent qu'elles sont impraticables !

C'est bien 1h et 9 secondes ! Je n'en reviens pas ! Et non, zouzou79, mon objectif était de tenir ce rythme pendant 1h à 1h30, pas seulement sur 1km... avant aujourd'hui, je faisais mes 4 km en 1h 4 min, parfois 1h 3 min.
Quant à mon temps sur 1500m, je ne le connais pas.

Bon bah dans ce cas bravo alors ! C'est une très belle perf !!!!

J'ai l'impression que vous vous faites un peu trop dorloter par Babette, zouzou79.
Désolé pour ma remarque sur votre pseudo, BoapalHatass, je suis en train de noyer mon chagrin de voir la France devenir un Etat policier comme les US (au Beaujolais).

@ Ivanovitch aka notamachine aka entourloup aka antiwayoflife aka enfibre aka antitetenu aka entitane aka returnedman aka antihaimainaisse aka pulebauille_mavi_monoeuvre aka supermeable aka superplexe aka antipoule aka j’enpasseetdes meilleurs.

Méfie-toi Ivanovitch, si tu continues ds le DSM VI il y aura une rubrique spécialement pour toi

A juste titre d’ailleurs car tu te contredis de façon incohérente :
« un peu de muscu en complément de la nage, c'est très bien »
Un peu plus bas :
« ... contrairement a ce que tu prétends, la natation muscle parfaitement le corps, sans pour autant devoir faire de la muscu a coté. »

Souvent Ivanovitch varie, Bien fol est qui s’y fie

Alors j’attendrai pr répondre qu’Ivanovitch n°1 et Ivanovitch n°2 daignent accorder leurs violons. Sinon je sais pas trop sur quel pied danser. Mets-toi à ma place 30 secondes stp !!!!

Si je pense à Ivanovitch n°1, « un peu de muscu en complément de la nage » c’est exactement ce que je fais.
Je suis pas le seul sur le forum d’ailleurs, cf topic « Alliance possible : musculation et natation ». Klapo mentionne pompes, tractions, gainage, abdos. Grosso modo c’est ce que je fais (plus qques exos pr le haut du corps que tu peux voir sur le site « Natation Pour Tous », avec aussi bien sûr deux ou trois trucs pr la souplesse, mais c’est pas le sujet).
https://www.nageurs.com/forum/natation...

"m"ouais ... c'est pas les paroles d'un nageur, ça"
Là c’est Ivanovitch n°2 qui parle.
Ouille ouille ouille, ça fait bcp de monde à exclure de la catégorie des «nageurs», depuis de simples amateurs jusqu’à pléthore de médaillés aux JO. Les purges d’Ivanovitch vont ressembler à celles du Petit père des peuples !
Moi suis d’avis qu’on peut être nageur avec ou sans deux ou trois séances de musculation par semaine.
« De chacun selon ses forces, à chacun selon ses besoins » (Karl Marx - complètement détourné pr les besoins de ma cause).

"faudrait voir que c'est surtout que les gens ne font pas assez d'efforts en nageant pour acquérir de la masse musculaire,"
Ça c’est plus sérieux comme argument, puisqu’on voit quantités de gens (en club aussi) qui font pas trop d’efforts (sauf quand l’entraîneur sort son chrono).
C’est pas mon cas, je faisais réellement des efforts, et je « forçais » le plus possible comme tu dis, mais j’ai constaté ensuite que je manquais tjs de puissance. « Un peu de muscu » a considérablement arrangé les choses. Juste mon expérience personnelle.
Si d’autres peuvent s’en passer tant mieux pour eux !
Nous ne sommes pas tous égaux, pr reprendre les sages paroles d’un Ivanovitch dont j’ai oublié le numéro ou le pseudo.

Pour le reste d’accord avec tout - y compris risques de blessures, mais bon faut vraiment faire bcp de musculation (ou mal exécuter les mvts) je pense pr se blesser. Je pratique aussi qques renforcements pr limiter risques de blessures à l’épaule.
Et je m'ennuie jamais quand je nage (sinon j'arrêterai de nager).

En conclusion on est à l’unisson sur presque tout - si on efface les propos d’Ivanovitch n°2 et qu’on les remplace par ceux d’Ivanovitch n°1.
Je m’en vais donc de ce pas boire un verre de vodka à la santé de tous les Ivanovitch du forum (sauf le n°2, qu’il aille au diable celui-là) !
Za tvoe zdorovie !

NP75

P.S. Malgré ou à cause de ça suis pas un foudre de guerre des piscines j’arrive juste à tenir 1000 m à 45s/longueur (NL) en grd bassin (15 mn pile donc), pas plus – même 1500 mètres je les fais pas à 4km/h, je préfère préciser puisque après tout c’est le sujet du topic.
Et félicitations à BoapalHatass pr ses 4 kilomètres en 1 heure

Pour ma part j'appelle musculation les exercices à l'aide de machines, pas les pompes ou les abdos.

- Evidemment on demandera à NP75 à quoi lui sert la musculation s'il ne nage pas 1500 m à 4 km/h ?

NPM, excuse moi mais tu lit trop vite.


faire des exercices de muscu, en complément de la nage, cela renforce les muscles car la muscu ne fait pas travailler ceux ci de la même façon. cela ne veut pas dire que la natation ne muscle pas. il n'y a pas d’incohérence, juste une mauvaise lecture de ta part.


lorsque je regarde nager la plupart des gens, je doute qu'on puisse parler de 'nageurs'.
barboteurs seraient plus approprié. d'ailleurs, a 45s le 25, tu en fais forcement parti ...



heuu ... tu veux dire que tu ne prend de la masse musculaire que quant tu fait des efforts avec de la fonte, mais pas dans l'eau ? il fat que tu comprenne que produire de la masse musculaire en nageant est bien plus difficile que de le faire en faisant de la muscu.

cela ne veut pas dire que la natation ne muscle pas mais qu'il faut bien plus d'efforts pour obtenir un résultat de cet ordre. par contre, le muscle gagné ainsi n'a rien a voir avec ton pseudo muscle, gonflé artificiellement par de la fonte.

>>>j’ai oublié le numéro ou le pseudo.
antitetenu

bon we a toi.
(merci, mais j'essaye de ne plus boire de vodka avant de nager)
++

pourquoi pas ?
l'idée du dépassement de soi même ne m'est pas totalement étrangère et je n'ai rien contre les records, quant bien même je les trouve souvent idiots, parfois débiles. on peut toujours en discuter, tu as raison ; bien qu'il y est une limite, ce n'est pas (encore) une question d'age, juste de conditions physiques adéquates et de préparation. mais je doute de pouvoir m'investir dans ce type de projet pour le moment, pour des raisons qui n'ont rien de sportives.

un défi tel que celui la impose une disponibilité d'esprit afin de se dédier a la préparation, dans les mois qui précédent. sans cette disponibilité, la préparation ne sera pas correctement effectuée. sans une bonne préparation ce type d'exercice devient dangereux. pas forcement pour sa vie car je suppose que c'est encadré sérieusement, mais nager dans de l'eau froide, sans tenue, sur une période assez longue, il faut de sacrées ressources pour le faire avec succès. il y a plus de 30km a parcourir et au moins une bonne douzaine d'heures a passer en alternance entre effort et recup. ça a pas l'air difficile lorsque l'on en parle sur un forum, mais in situ c'est une autre histoire ... l'eau froide, c'est vraiment quelque chose d'imparable et autant il est fastoche de faire le kakou dans un bassin a 28°, autant cela se complique en dessous de 20° ...mais bravo et bon courage !

djihad-joe,
défenseur des poules et autres dindes, ainsi que des escargots.
++

En fait il s'agit d'un défi, pas de la tentative de battre un record. Tu as raison, il faut effectivement se préparer sérieusement sur plusieurs mois, c'est pourquoi nous envisageons de relever le défi en septembre 2016 et commençons maintenant à nous organiser et avons pensé à te proposer de nous rejoindre.

Si vous croyez que ça s'improvise de fabriquer la plus grande saucisse du monde, vous vous fourrez le doigt dans l'oeil.
- Un esprit saint dans un corps saint : dépassons-nous surtout sur le plan spirituel ou scientifique, car le corps est le support de la volonté, et qu'une volonté sans but sérieux mène souvent à la violence contre les autres ou contre soi.

Il ne s'agit pas d'essayer de battre un record mais simplement d'essayer de se faire plaisir à travers un sport qu'on aime. Ne pas confondre défi sportif avec record et encore moins avec violence. En fait dans le sport il y en a pour tous les goûts, 100m en - de 50 secondes, c'est bien, mais je ne perçois pas l'intérêt d'être à la seconde près à mon modeste niveau, et aussi l'endurance dans différentes conditions, ça m'intéresse plus, chacun son truc. Et sans violence pour qui que ce soit.
C'est aussi une forme de dépassement sur le plan spirituel et scientifique, notamment à travers l'étude plus approfondie de la vie des méduses dans leur milieu naturel,

Vous les "manchistes" (je ne sais pas comment on doit dire) apprécierez peut-être les peintures contemporaines de Helen Napper sur http://www.helennapper.com/

@ Ivanovitch

« barboteurs seraient plus approprié. d'ailleurs, a 45s le 25, tu en fais forcement parti . »
Je disais : « 1000 m à 45s/longueur (NL) en grd bassin (15 mn pile donc) »
Grd bassin = 50 mètres, pas 25. Et c’est moi qui lis trop vite ????
D'ailleurs le sujet du fil de discussion c'est 4km/h en endurance, pas 2 km/h (1000 m c'est aussi de l'endurance).
Et si tu veux tout savoir en 1 heure de crawl non stop je fais environ 3500 mètres (en fait, je préfère varier les plaisirs, 4 nages, éducs, fractionné etc. donc je nage très rarement 1 h non stop en crawl). C’est pas terrible terrible, je sais, et nettement moins bien que les perfs de BoapalHatass (ou d’autres). Si tu trouves que ça fait barboteur ça va pas m’empêcher de continuer à barboter !
(N.B. 45s le 25 mètres sur 1000 mètres, je vois pas trop comment c’est possible, c’est niveau bébé nageur ou grd débutant)

"faire des exercices de muscu, en complément de la nage, cela renforce les muscles car la muscu ne fait pas travailler ceux ci de la même façon."
??????????
C‘est plus ou moins ce que je disais, non ? "Renforcer" ou "plus efficace" c'est pas très éloigné. Ou bien je me suis mal exprimé ?
Et j’ai jamais dis que je cherchais à prendre du volume, si ct le cas je prendrais de la créatine ou des trucs comme ça – enfin ss dte pas car je me méfie bcp de ce type de produits.
C’est la créatine qui fait des pseudo-muscles, pas les tractions.

Mais bon je vais pas continuer car je crois surtout qu’il y a un malentendu. Je parlais « d’un peu de musculation » (à peu de choses près le modeste programme que mentionnait Klapo sur un autre fil de discussion) en complément de la natation, et j’ai l’impression que tu imagines que je vais 6 x /semaine en salle soulever de la fonte.
C’est d’autant plus rigolo que ma première intervention consistait à dire à Rouletabille qu’il mettait la barre un peu haut car 20 tractions d’affilée, c’est pas du tout un niveau intermédiaire – sous-entendu c’est un niveau plus que confirmé, ça me paraît énorme 20 tractions consécutives, c’est pas ce que dirait un pratiquant intensif de musculation je pense.

Autour d’un verre de Moskovskaya et de quelques malossols il y a moins de pbs de compréhension que sur un forum en ligne, alors je préfère arrêter là et j’interviens plus du tout sur le sujet musculation.

Bon dimanche à toi aussi Ivanovitch

NP75

@figolu. Nous voulons essayer de traverser la Manche en relais par défi sportif, avec le souhait de vivre une belle aventure, nous ne voulons pas en faire une secte, donc le mot "manchiste" me parait curieux. Ceci dit, merci pour le lien, les tableaux représentés me semblent assez beaux, malheusement pour l'instant je n'ai pas le temps d'approfondir mes connaissances succinctes de l'oeuvre d'Helen Napper.

"Manchot" serait peut-être plus approprié, vu que c'est un animal très doué pour nager en eau froide.

Joli jeu de mots.

@npm75
non, tu ne va pas t'en sortir comme ca.non mais. lol
on trouve plus que de la stolich, et encore ... mais je serais bien content de boire un coup avec toi. (et comme tout slave qui se respecte, je suis content des qu'il s'agit de boire un coup, de toute façon ...)

bon et puis pour les manchots, oui. je confirme que ce sont des animaux très bien éduqués et absolument fréquentable. je bosse avec toute la journée ! fermez vos fenêtres ! boudiou !
(comprenne qui pourra)

++