mercredi 8 février 2012
posté par bego à 12:43
Est-ce que les gens nageaient, il y a 2000 ans?
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Je suis historien, et enseignant en plus, donc je ne peux pas résister de tenter une réponse à la question posée par papillonista dans le fil "dire où l'on va nager":
Il y a 2000 ans, dans le monde romain au moins, je ne pense pas qu'on nageait vraiment, du moins pas de façon sportive. Il y a des piscines dans les fameux bains romains ou dans les jardins des villas rustiques, mais elles sont ou bien purement décoratives (comme les fontaines à Versailles), ou bien elles servent à faire trempette, à se relaxer dans l'eau chaude ou à se raffraichir dans l'eau froide, etc (comme les piscines dans les saunas modernes)La plupartt de ces piscines sont d'ailleurs très peu profondes. Il n'y a d'ailleurs pas, du moins pas à ma connaissance de représentations de gens qui nagent pour l'époque antique. (Alors qu'il y en a beaucoup pour d'autres disciplines sportives, la lutte, la course à pied, le javelot, etc).
Sur Wikipedia, par contre, on parle d'enseignants de natation qui auraient existé dans le monde romain, et des bouées pour apprendre à nager. C'est tout à fait possible, mais encore faudrait-il savoir l'usage que les anciens romains en faisaient.
Mais si quelqu'un en sait d'avantage que moi, ou s'il y a des gens qui en savent d'avantage sur l'histoire de la natation (à partir de quand nage-t-on en fait? et qui a 'inventé' les différents styles?) je suis preneur pour toute info!
Il y a 2000 ans, dans le monde romain au moins, je ne pense pas qu'on nageait vraiment, du moins pas de façon sportive. Il y a des piscines dans les fameux bains romains ou dans les jardins des villas rustiques, mais elles sont ou bien purement décoratives (comme les fontaines à Versailles), ou bien elles servent à faire trempette, à se relaxer dans l'eau chaude ou à se raffraichir dans l'eau froide, etc (comme les piscines dans les saunas modernes)La plupartt de ces piscines sont d'ailleurs très peu profondes. Il n'y a d'ailleurs pas, du moins pas à ma connaissance de représentations de gens qui nagent pour l'époque antique. (Alors qu'il y en a beaucoup pour d'autres disciplines sportives, la lutte, la course à pied, le javelot, etc).
Sur Wikipedia, par contre, on parle d'enseignants de natation qui auraient existé dans le monde romain, et des bouées pour apprendre à nager. C'est tout à fait possible, mais encore faudrait-il savoir l'usage que les anciens romains en faisaient.
Mais si quelqu'un en sait d'avantage que moi, ou s'il y a des gens qui en savent d'avantage sur l'histoire de la natation (à partir de quand nage-t-on en fait? et qui a 'inventé' les différents styles?) je suis preneur pour toute info!
28 commentaires
Merci Klabur!
Impressionnante, la piscine de Mohenjo Daro! mais difficile à dire si l'on y nageait. Je pourrais aussi m'immaginer que les gens y descendaient dans l'eau comme aujourd'hui encore on se baigne dans le Gange. J'aimerais bien trouver des images des mosaïques de nageurs à Pompeji!
Quant à l'importance de la natation pour l'exercice militaire à Rome, je l'imagine bien.
Impressionnante, la piscine de Mohenjo Daro! mais difficile à dire si l'on y nageait. Je pourrais aussi m'immaginer que les gens y descendaient dans l'eau comme aujourd'hui encore on se baigne dans le Gange. J'aimerais bien trouver des images des mosaïques de nageurs à Pompeji!
Quant à l'importance de la natation pour l'exercice militaire à Rome, je l'imagine bien.
Super le "soldat nageur"! Il se sert de son fusil pour la propulsion (mais attention aux pieds)
Ce site est passionnant :
http://waterplouf.midiblogs.com/14_-_...
Pas que pour la partie historique d'ailleurs ...
http://waterplouf.midiblogs.com/14_-_...
Pas que pour la partie historique d'ailleurs ...
Ce fil est passionnant.
il y a 2000 ans, ils marchaient sur l'eau non ?
tout comme garp qui marche sur l' eau en 2012
Il n'y en avait qu'un seul qui marchait sur l'eau et tout le monde était baba, c'est même revenu jusqu'à nous...On devrait essayer de faire pareil, ce serait amusant...(C'est un peu le cas lorsque nous nageons sur l'eau, en nous appuyant, non?
@@@Klabur : les deux liens envoyés sont très intéressants
à bientôt sur les vagues
@ garp, @papillonista:
Idéalement, la natation combine les trois modes de locomotion animale : on s'appuie sur une surface solide comme en marchant, on fend l'eau comme un poisson et on s'élance par dessus les fonds comme un oiseau
Idéalement, la natation combine les trois modes de locomotion animale : on s'appuie sur une surface solide comme en marchant, on fend l'eau comme un poisson et on s'élance par dessus les fonds comme un oiseau
C'est bien comme ça que je me sens(Quand ça marche, pas aujourd'hui), un oiseau, un poisson et un alpiniste.
Tiens, sur l'histoire de la natation j'ai trouvé ceci:
http://campusport.univ-lille2.fr/ress...
La navigation n'est pas vraiment intuitive (il faut passer par les flèchettes, si on passe par les titres on zappel es 3/4) mais c'est une belle collection d'images sur l'histoire de la natation, dont la pratique sportive est finalement très récente...
http://campusport.univ-lille2.fr/ress...
La navigation n'est pas vraiment intuitive (il faut passer par les flèchettes, si on passe par les titres on zappel es 3/4) mais c'est une belle collection d'images sur l'histoire de la natation, dont la pratique sportive est finalement très récente...
El_Che
> 12 ans
Très intéressant ce fil !
@Bego : il manque l'élastique dans cette histoire.
@Bego : il manque l'élastique dans cette histoire.
@ Nympheas : merci.
@ Bego : Rarement vu un site aussi intéressant qui soit aussi pénible à consulter
Ce qu’on trouve sur le net est fait par des universitaires de Staps, très bien, leur point de vue est en gros de montrer les énormes progrès qu’on a faits depuis les temps anciens, c’est logique au vu de leur fonction.
Mais les historiens (les vrais quoi, urf, urf ) ont-ils bossé là dessus ? Apparemment non. Ou alors pas en France ? Un type du genre de Vigarello, à la fois historien et prof de sport que j’ignorerais ?
Les mini-videos sont top, il y a des extraits du documentaire de Jean Vigo "Taris, roi de l'eau" que je n'ai jamais vu en entier. Et celles avec le bassin d'apprentissage ( qui ressemble à une carène pour tester les coques de bateau) sont incroyables, c'était où ce truc ?
Proposition de nouveau fil : «Est ce que les gens nageaient avec un élastique il y a 2000 ans ?»
(Elastique sans doute pas mais lanière de cuir peut-être, du même genre que celles qui servaient à lancer le javelot lors des J.O. antiques, va savoir ...)
Un, truc à fouiller c'est cette histoire d'armée, au-delà du cocasse des appareils pour apprendre à nager hors de l'eau c'est : Est-ce qu'il existait vraiment des "nageurs de combat" au XVIIIème - XIXème siècle ?
Ou est-ce que c'est resté à l'état de projet ?
A l’époque, les souverains (Louis XV ou XVI, les Napoléons) étaient très curieux de nouveautés technologiques et des tas de doux dingues présentaient des projets plus ou moins délirants ( exemple pertinent : un projet de souliers pour marcher sur l’eau présentés à Louis XV, j’ai pas l’année, désolé ).
Dans la plupart des cas on écoutait poliment avant d’éconduire aux premiers essais infructueux où quand l’inventeur commençait à réclamer des sous pour aller plus avant.
Bref si ça a vraiment existé, comment ça se passait, était-ce efficace ?
J’ignore si ce sujet a déjà été étudié (pas évident), à voir.
@ Bego : Rarement vu un site aussi intéressant qui soit aussi pénible à consulter
Ce qu’on trouve sur le net est fait par des universitaires de Staps, très bien, leur point de vue est en gros de montrer les énormes progrès qu’on a faits depuis les temps anciens, c’est logique au vu de leur fonction.
Mais les historiens (les vrais quoi, urf, urf ) ont-ils bossé là dessus ? Apparemment non. Ou alors pas en France ? Un type du genre de Vigarello, à la fois historien et prof de sport que j’ignorerais ?
Les mini-videos sont top, il y a des extraits du documentaire de Jean Vigo "Taris, roi de l'eau" que je n'ai jamais vu en entier. Et celles avec le bassin d'apprentissage ( qui ressemble à une carène pour tester les coques de bateau) sont incroyables, c'était où ce truc ?
Proposition de nouveau fil : «Est ce que les gens nageaient avec un élastique il y a 2000 ans ?»
(Elastique sans doute pas mais lanière de cuir peut-être, du même genre que celles qui servaient à lancer le javelot lors des J.O. antiques, va savoir ...)
Un, truc à fouiller c'est cette histoire d'armée, au-delà du cocasse des appareils pour apprendre à nager hors de l'eau c'est : Est-ce qu'il existait vraiment des "nageurs de combat" au XVIIIème - XIXème siècle ?
Ou est-ce que c'est resté à l'état de projet ?
A l’époque, les souverains (Louis XV ou XVI, les Napoléons) étaient très curieux de nouveautés technologiques et des tas de doux dingues présentaient des projets plus ou moins délirants ( exemple pertinent : un projet de souliers pour marcher sur l’eau présentés à Louis XV, j’ai pas l’année, désolé ).
Dans la plupart des cas on écoutait poliment avant d’éconduire aux premiers essais infructueux où quand l’inventeur commençait à réclamer des sous pour aller plus avant.
Bref si ça a vraiment existé, comment ça se passait, était-ce efficace ?
J’ignore si ce sujet a déjà été étudié (pas évident), à voir.
Quand quelques historiens nageurs se rencontrent, qu'est-ce qu'ils se racontent? Des histoires d'historiens nageurs...
Trés intéressant. Je note 2 tendances: La natation avec mouvements fantaisie, et les mouvements déjà trés justement illustrés, comme on voit dans quelques planches, notamment celle du début, qui date du 19ème(Le bras levé en crawl est tout-à-fait moderne).
Et une magnifique photo de Richard Cavill, le premier bogosse photographié de l'histoire de la natation...Je suppose qu'il était anglais. la natation doit beaucoup à l'Angleterre. Vieille tradition là-bas,(Et sportive en général) et que l'on sent pas mal dans les compétitions masters.
la mère de famille lambda est nageuse, là-bas...
Trés intéressant. Je note 2 tendances: La natation avec mouvements fantaisie, et les mouvements déjà trés justement illustrés, comme on voit dans quelques planches, notamment celle du début, qui date du 19ème(Le bras levé en crawl est tout-à-fait moderne).
Et une magnifique photo de Richard Cavill, le premier bogosse photographié de l'histoire de la natation...Je suppose qu'il était anglais. la natation doit beaucoup à l'Angleterre. Vieille tradition là-bas,(Et sportive en général) et que l'on sent pas mal dans les compétitions masters.
la mère de famille lambda est nageuse, là-bas...
Richard Cavill était australien, mais t'as pas tout faux à l'époque australien ou anglais c'est presque la même chose (espérons qu'aucun australien ne me lise sinon je suis un homme mort ).
Aargh j'ai laissé trainer une faute d'orthographe dans mon post précédent et il est trop tard pour corriger (c'est 15mn maxi, comme chez Picard si on veut qu'ils reprennent un truc acheté par erreur). Me pardonneras-tu un jour, chère Papillonista ?
Aargh j'ai laissé trainer une faute d'orthographe dans mon post précédent et il est trop tard pour corriger (c'est 15mn maxi, comme chez Picard si on veut qu'ils reprennent un truc acheté par erreur). Me pardonneras-tu un jour, chère Papillonista ?
El_Che
> 12 ans
Proposition de nouveau fil : «Est ce que les gens nageaient avec un élastique il y a 2000 ans ?»
Pourquoi pas Klaburça aussi c'est relativement intéressant :
http://www.linternaute.com/histoire/c...
La fote, c'est "Les progrès qu'on a faitS"? ou alors un tiret oublié quelque part?
Richard Cavill est bo comme un australien, voila ce que je voulais dire...
J'adore le "Cher Papillonista", délicieux Klabur.
Richard Cavill est bo comme un australien, voila ce que je voulais dire...
J'adore le "Cher Papillonista", délicieux Klabur.
Nan, "faitS" c'est correct (règle de l'accord du participe avec l'auxiliaire avoir ma chère) , la faute c'est "présentés" !
Quelques précisions par rapport à ce qui a déjà été posté ici, http://faculty.deanza.edu/donahuemary...
réservé aux anglophones cependant.
Quelques précisions par rapport à ce qui a déjà été posté ici, http://faculty.deanza.edu/donahuemary...
réservé aux anglophones cependant.
C'est quoi les universitaires de Staps?
En Allemagne (ou j'ai effectué le gros de mes études) l'histoire du sport est une discipline qui peut se faire dans les écoles qui préparent à l'enseignement du sport dans les écoles (les 'Sporthochschulen'), donc au-dehors de l'université.
Mais il existe aussi des historiens universitaires (des 'vrais' ) qui s'y intéressent. La discipline se situe alors au croisement entre histoire sociale et histoire culturelle et examine surtout le sport aux 19e et 20e siècles, lorsqu'il est devenu une pratique sociale plus répandue. Le musée d'hygiène de Dresde (lui-même une institution née du courant hygiéniste des années 20) y consacre une très belle exposition en ce moment:
http://dhmd.de/index.php?id=1925
(C'est en allemand, mais il y a une galerie photos impressionnante)
D'autre part l'histoire du sport pendant l'antiquité fait partie des préoccupations de l'histoire ancienne et de l'archéologie, qui s'intéresse aux nombreux aspects, liés au culte, aux pratiques sociales, à la fonction politique, etc, surtout des nombreux 'jeux' dans la Grèce ancienne (dont ceux d'Olympie ne sont que les plus connus). Une très bonne revue (plurilingue: anglais, italien, français et allemand) s'y consacre:
http://www-gewi.kfunigraz.ac.at/nikep...
En France il y a un spécialiste en histoire ancienne qui fait de l'histoire du sport. Il a co-rédigé un ouvrage récent: Le sport dans l'Antiquité. Égypte, Grèce et Rome (avec Wolfgang Decker), Antiqua Picard, Paris, 2004. Mais disons-le tout de suite: d'après les extraits d'articles que j'ai pu lire de lui sur le net, je ne suis pas trop d'accord avec lui (il a une conception très vaste de ce que c'est que 'faire du sport' et c'est sûr, à condition d'y intégrer toute façon de bouger, même les hommes de neanderthal ont fait du sport...)
Dans tout cela notre sport favori, la natation est très marginale. C'est qu'elle ne compte pas parmi les disciplines qui jouent un rôle dans les jeux antiques, et qu'elle n'a pas ce rôle de phénomène social de masse qu'ont d'autres sports (la gymnastique, le foot) aux XIXe et XXe siècles.
Quant à la natation aux temps modernes (en gros de Louis XIV à Napoléon) ...
Mais peut-être si l'on s'intéresse à l'histoire militaire? (qui n'est pas du tout de mon domaine)
Ouf, j'ai été long. Mes excuses....
En Allemagne (ou j'ai effectué le gros de mes études) l'histoire du sport est une discipline qui peut se faire dans les écoles qui préparent à l'enseignement du sport dans les écoles (les 'Sporthochschulen'), donc au-dehors de l'université.
Mais il existe aussi des historiens universitaires (des 'vrais' ) qui s'y intéressent. La discipline se situe alors au croisement entre histoire sociale et histoire culturelle et examine surtout le sport aux 19e et 20e siècles, lorsqu'il est devenu une pratique sociale plus répandue. Le musée d'hygiène de Dresde (lui-même une institution née du courant hygiéniste des années 20) y consacre une très belle exposition en ce moment:
http://dhmd.de/index.php?id=1925
(C'est en allemand, mais il y a une galerie photos impressionnante)
D'autre part l'histoire du sport pendant l'antiquité fait partie des préoccupations de l'histoire ancienne et de l'archéologie, qui s'intéresse aux nombreux aspects, liés au culte, aux pratiques sociales, à la fonction politique, etc, surtout des nombreux 'jeux' dans la Grèce ancienne (dont ceux d'Olympie ne sont que les plus connus). Une très bonne revue (plurilingue: anglais, italien, français et allemand) s'y consacre:
http://www-gewi.kfunigraz.ac.at/nikep...
En France il y a un spécialiste en histoire ancienne qui fait de l'histoire du sport. Il a co-rédigé un ouvrage récent: Le sport dans l'Antiquité. Égypte, Grèce et Rome (avec Wolfgang Decker), Antiqua Picard, Paris, 2004. Mais disons-le tout de suite: d'après les extraits d'articles que j'ai pu lire de lui sur le net, je ne suis pas trop d'accord avec lui (il a une conception très vaste de ce que c'est que 'faire du sport' et c'est sûr, à condition d'y intégrer toute façon de bouger, même les hommes de neanderthal ont fait du sport...)
Dans tout cela notre sport favori, la natation est très marginale. C'est qu'elle ne compte pas parmi les disciplines qui jouent un rôle dans les jeux antiques, et qu'elle n'a pas ce rôle de phénomène social de masse qu'ont d'autres sports (la gymnastique, le foot) aux XIXe et XXe siècles.
Quant à la natation aux temps modernes (en gros de Louis XIV à Napoléon) ...
Mais peut-être si l'on s'intéresse à l'histoire militaire? (qui n'est pas du tout de mon domaine)
Ouf, j'ai été long. Mes excuses....
Je viens de trouver ceci sur la natation au Luxembourg:
http://www.onsstad.lu/index.php?id=24...
Comme quoi l'origine de la natation (contemporaine) luxembourgeoise a été indubitablement militaire. Et on a été vachement tard pour les équipements: un seul bassin couvert au Grand-Duché jusqu'après la Seconde Guerre mondiale, pas de bassin 50 m avant les années 1980. - De quoi consoler les nageurs de Paris ...
http://www.onsstad.lu/index.php?id=24...
Comme quoi l'origine de la natation (contemporaine) luxembourgeoise a été indubitablement militaire. Et on a été vachement tard pour les équipements: un seul bassin couvert au Grand-Duché jusqu'après la Seconde Guerre mondiale, pas de bassin 50 m avant les années 1980. - De quoi consoler les nageurs de Paris ...
Oui, mais là, les luxembourgeois se sont rattrapés...Ca a l'air le paradis, le bassin d'Coque où tu nages et où j'ai un copain qui nage aussi.
ca fait longtemps que ça m'intrigue: ce D' , c'est quoi, une abréviation pour "DE" ?
Tu ne nages plus du tout à Berlioux, Bégo?
ca fait longtemps que ça m'intrigue: ce D' , c'est quoi, une abréviation pour "DE" ?
Tu ne nages plus du tout à Berlioux, Bégo?
Le D' est une des incongruités de l'orthographie luxembourgeoise. En fait, tu as raison, l'apostrophe devrait remplacer quelque-chose, et il serait logique que ce serait l'abréviation de De. Dans ce cas, ce serait l'article masculin défini : De Lëtzebuerger - le luxembourgeois. Mais devant des mots qui commencent avec une voyelle de devient den et non pas d': den Abriecher - le cambrioleur. En plus Coque est un nom féminin (en luxembourgeois les mots étrangers gardent le genre qu'ils ont dans la langue d'origine, contrairement à l'allemand). D' est donc tout simplement l'article féminin défini. Le ' ne remplace rien du tout, ce n'est pas une contraction devant un nom qui commence avec une voyelle, puisque c'est d'Coque - la coque, tout comme d'Angscht - l'angoisse. Le Luxembourgeois ne partage donc pas la logique française sur ce point.
Pour l'instant je suis malheureusement banni de Paris, donc pas de séance à Berlioux, malheureusement. Peut-être que j'y viendrai en mai, pour quelques jours. Mais c'est vrai, pour être le seul bassin qui se respecte au Luxembourg, celui de la Coque est vraiment paradisiaque. Ils viennent de tout refaire, avec une zone détente fabuleuse et un nouvel espace extérieur - j'ai pas encore testé ('faut payer un supplément pour), mais ça doit être génial.
Pour l'instant je suis malheureusement banni de Paris, donc pas de séance à Berlioux, malheureusement. Peut-être que j'y viendrai en mai, pour quelques jours. Mais c'est vrai, pour être le seul bassin qui se respecte au Luxembourg, celui de la Coque est vraiment paradisiaque. Ils viennent de tout refaire, avec une zone détente fabuleuse et un nouvel espace extérieur - j'ai pas encore testé ('faut payer un supplément pour), mais ça doit être génial.
En fait c'est les articles comme en allemand, alors(Pour le peu que j'en connais)?
Oui, fut un temps, tu étais tout le temps à Berlioux, j'essayais même de te repérer...
Je ne sais qui t'a banni de Paris, mais moi je te réintègre!;-)
Oui, fut un temps, tu étais tout le temps à Berlioux, j'essayais même de te repérer...
Je ne sais qui t'a banni de Paris, mais moi je te réintègre!;-)
Ca ressemble un peu (pour ce que j'en connais et sans doute de très loin) au néerlandais non ?
Je me souviens d'un séjour à Luxembourg où j'avais été surpris par les journaux trilingues : Luxembourgeois, Français et Allemand.
Je me souviens d'un séjour à Luxembourg où j'avais été surpris par les journaux trilingues : Luxembourgeois, Français et Allemand.
Merci, c'est sympa papillonnista! En fait je suis moins banni maintenant que j'étais permis de résider pendant des séjours de recherche plus longs à Paris les deux années dernières. Mais je travaille à pouvoir y aller plus souvent l'année prochaine. Donc rien n'est perdu.
Et oui, le Luxembourgeois ressemble un peu au néérlandais, à l'allemand aussi, surtout aux dialectes parlés dans les régions rhénanes du nord (eux mêmes proches du néerlandais sous certains aspects).
Beaucoup de médias sont trilingues au Luxembourg (comme le magazine dont j'ai posté le lien), surtout dans la capitale, ou la majorité des résidents est d'origine étrangère et dont la langue maternelle est une autre que le luxembougeois. C'est un pays assez cosmopolite que j'aime bien Pour vous donner une petite impression:
http://www.asti.lu/media/asti/pdf/Cha...
Et oui, le Luxembourgeois ressemble un peu au néérlandais, à l'allemand aussi, surtout aux dialectes parlés dans les régions rhénanes du nord (eux mêmes proches du néerlandais sous certains aspects).
Beaucoup de médias sont trilingues au Luxembourg (comme le magazine dont j'ai posté le lien), surtout dans la capitale, ou la majorité des résidents est d'origine étrangère et dont la langue maternelle est une autre que le luxembougeois. C'est un pays assez cosmopolite que j'aime bien Pour vous donner une petite impression:
http://www.asti.lu/media/asti/pdf/Cha...
Je savais que le Luxembourg était le seul pays de l'U.E. où le fait de donner le droit de voter aux résidents des autres pays de l'U.E. avait une réelle influence sur es résultats mais j'ignorais que dans la capitale les nationaux étaient minoritaires ... sans doute un cas unique au monde...
C'est vrai que les chiffres nets peuvent impressionner: d'après les stats les plus récentes (vu aujourd'hui au journal télévisé), 2/3 de la population résidente sont des étrangers, et le nombre total des résidents est doublé par un nombre égal de travailleurs frontaliers qui viennent chaque jour. Mais il faut dire que ces 'étrangers' au Luxembourg sont bien particuliers: la communauté étrangère la plus grande de la ville de Luxembourg est celle française, suivi de près des Portugais. Les frontaliers sont surtout lorrains et wallons. Somme toute ce sont des étrangers qui 'ne se voient pas'.C'est un peu comme les franciliens qui travaillent à Paris ou les provinciaux qui y "montent" pour le travail. Très peu d'extra-communautaires dans tout cela. Sauf que effectivement, pour le Luxembourg l'emploi des langues, surtout dans la capitale, a changé: le français devient de plus en plus une langue véhiculaire dans l'espace public à côté du luxembourgeois. Curieusement cela ne veut pas dire que la langue nationale s'estompe: les cours de langue en luxembougeois, le luxembourgeois écrit et parlé dans les médias nationaux ou sur internet se diffusent de plus en plus. De même la scolarisation précoce (la maternelle), obligatoire au Luxembourg, se fait en luxembourgeois. Le français et l'allemand se rajoutent au fur et à mesure. Mais le problème de la pluralité linguistique reste réel: c'est l'une des principales raison d'échec scolaire au Luxembourg, qui sélectionne ainsi sur un critère très particulier par rapport à la répartition normale des compétences dans la population scolaire.